viernes, 4 de abril de 2014

Entrevista a Juan Carlos Pueo sobre Los usos de la palabra. El pensamiento literario de José María Valverde (II)





Entrevista a Juan Carlos Pueo sobre Los usos de la palabra. El pensamiento literario de José María Valverde (II)

“El lenguaje es lo más común que existe, quien crea que se puede poseer o que se puede guardar es un infame o un iluso, o las dos cosas”


Salvador López Arnal

Profesor de Teoría de la Literatura y Literatura Comparada en la Universidad de Zaragoza, Juan Carlos Pueo ha publicado en diversos revistas y libros colectivos artículos de teoría y crítica literaria, algunos de ellos en torno a las relaciones entre literatura y otras artes como el cine o la música. Es autor de Ridens et Ridiculus. Vincenzo Maggi y la teoría humanista de la risa(Zaragoza, Trópica, 2001) y Los reflejos en juego: una teoría de la parodia (Valencia, Tirant lo Blanch, 2002).
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Volveré si me permite al biográfico pero déjeme ahora preguntarle por el lenguaje y sus desafíos. Señala usted que un momento clave en la vida intelectual de J.M. Valverde se produjo con la lectura de un artículo de Cassirer en 1947. ¿Por qué tuvo tanta importancia ese escrito en el pensamiento literario y filosófico del profesor de Estética?

La poesía es, además de un medio de expresión artística, una indagación sobre el lenguaje, sobre sus límites y sus posibilidades. A Valverde le preocupaba la conexión entre lenguaje y pensamiento, y había canalizado estas inquietudes a través del estudio de la filosofía. Sin embargo, la filosofía que se enseñaba en la universidad de posguerra no iba mucho más allá del neotomismo, muy poco satisfactorio para quien, por ejemplo, ya había comenzado no sólo a leer, sino a traducir a Rilke. Con este panorama, el descubrimiento de la conciencia lingüística fue una auténtica revelación.

¿Y qué eso de la conciencia lingüística y el giro copernicano? ¿A qué “sistema aristotélico-ptolemaico” se enfrentaba ese giro?

En griego, logos significa igualmente ‘lenguaje’ y ‘pensamiento’. Sin embargo, la filosofía platónica asume que el lenguaje no es más que una forma de expresar el pensamiento por medio de la palabra. Yo pienso algo, y seguidamente lo traduzco a lenguaje, en cuyo caso estoy dando por hecho que pensamiento y lenguaje son dos cosas radicalmente diferentes: que el lenguaje, como medio de expresión, está subordinado al pensamiento. Y que el pensamiento, situado en una región superior, es totalmente independiente del lenguaje.
Se trata de un prejuicio fuertemente arraigado en nuestras creencias. Sin embargo, la conciencia lingüística advierte que no es así: el pensamiento sólo es posible a partir del lenguaje. A esta idea hay que aplicarle muchas cautelas, porque en el pensamiento también intervienen imágenes, y hay actividades del pensamiento –las matemáticas, la música– en las que el lenguaje no participa, o lo hace en un segundo plano. Aun así, nuestra capacidad de hablar es la que determina nuestra capacidad de pensar la realidad y nuestra situación en ella. Es imposible pensar algo sin nombrarlo al mismo tiempo, de la misma manera que nos resulta imposible nombrar algo sin que pase a formar parte de lo que estamos pensando en ese momento.

La pregunta del millón, imposible de responder seguramente. ¿Qué es el lenguaje para J.M. Valverde? ¿Solos los seres humanos somos seres con lenguaje? ¿En qué sentido es así si
lo fuera?

Como bien dice usted, es imposible de responder, pero puedo intentar una aproximación a la idea de lenguaje que se desprende de los textos de Valverde. Yo diría que el lenguaje es, en primer lugar, aquello que distingue a la especie humana de los demás animales. Sin ser especialista en etiología, creo que, a pesar de los estudios que existen sobre el lenguaje de los delfines o de ciertos primates, no se ha llegado a establecer que estos animales tengan un lenguaje articulado como lo tenemos los humanos.
En segundo lugar, volviendo un poco sobre lo mismo, el lenguaje es lo que nos hace humanos –desde luego, no mejores ni peores que otras especies–. Valverde decía que el hombre es un «ser de palabra», en el sentido de que nuestra humanidad viene determinada por nuestro uso del lenguaje, que es el que nos lleva a pensar.

Por cierto, hablando de temas lingüísticos, ¿cómo se lo organizó Valverde para en tiempos preinformáticos escribir tanto y sobre tantas cosas?

Valverde tenía una gran memoria, como lo demuestra que supiera varios idiomas. Tenía también una gran curiosidad sobre el hombre y el universo. Sabía mucho, tenía las ideas muy claras y no tenía problemas para expresarse, por medio del lenguaje hablado o por escrito. Y, además, tenía mucho tiempo para leer, pensar y escribir, pues no estaba pendiente del televisor. Una ventaja difícil de concebir con la presencia que tienen hoy en nuestras vidas internet, las tecnologías de la información, las redes sociales, etc.



Habla usted en un apartado de la desconfianza hacia el lenguaje. ¿Por qué hay que ser tan desconfiados? ¿Lo fue Valverde?

El lenguaje es algo que viene dado de antemano: nos permite aprehender el mundo, pero sólo dentro de estructuras gramaticales ya establecidas. El idioma piensa por ti, podríamos decir parafraseando a Schiller. Esto es lo que lleva a Jean-Paul Richter a hablar de «la cárcel del lenguaje», la idea de un lenguaje que nos impide ir más allá de lo que permiten sus estructuras. Así, no es extraño que, sobre todo a partir del Romanticismo, se haya entendido el lenguaje como una limitación, como una traba para acceder a eso que se nos escapa, lo «inefable» que sospechamos que existe más allá del lenguaje, o que desearíamos que existiese.
El progresivo abandono de la poesía por parte de Valverde es un claro ejemplo de hasta qué punto puede llevar la conciencia lingüística a sospechar del lenguaje. Creemos que nuestro pensamiento y nuestro lenguaje son reflejo fiel de nuestra persona, y nos encontramos con que el lenguaje es un sistema arbitrario en el que la relación entre el concepto y la cadena de sonidos que sirve para nombrarlo –lo que en lingüística se llama significado y significante– viene dada únicamente por una convención que tiene ya varios siglos de existencia. ¿Cómo vamos a reconocer ese lenguaje como algo propio? Es algo ajeno, puede emplearse para engañar, e incluso para engañarnos a nosotros mismos.

Comenta usted también la invitación del autor del Tractatus al silencio. ¿Influyó Wittgenstein en la concepción lingüística de Valverde? ¿El Wittgenstein del Tractatus, el de las Investigaciones?

No parecía Valverde muy aficionado a asuntos de lógica y epistemología. Llegó a ironizar, si no recuerdo mal, con las formas de hablar de las corrientes dominantes de la filosofía analítica, cuando se referían al lenguaje natural como lenguaje “ordinario” en contraposición al lenguaje formal o formalizado.
Estoy seguro de que todos esos intentos de «poner orden» en el lenguaje por parte de la filosofía analítica le debían de parecer algo así como poner puertas al campo. Él siempre prefirió la «palabra viva» de Maragall, la palabra inmediata, porque era en ella donde se reconocía. Pero Wittgenstein era otra cosa: el primer Wittgenstein, el del Tractatus, no hizo sino confirmarle en sus ideas: «los límites de mi lenguaje son los límites de mi mundo». Y luego, el silencio: «de lo que no se puede hablar, se debe callar».
Ahora bien, ¿es posible reducirse al silencio? ¿Cómo podemos creer que es posible, si siempre estamos conversando con nosotros mismos en un run-run interior que no nos deja ni a sol ni a sombra? El segundo Wittgenstein da pie a consideraciones irónicas sobre el asunto, ya que es la demostración más evidente de que no podemos escapar de esa cárcel del lenguaje que nos define al tiempo que nos limita. Ni siquiera Wittgenstein pudo dejar de lado el lenguaje…

¿Y en cuanto a los juegos del lenguaje? La noción, la mirada del autor de lasInvestigaciones, ¿fue de su interés? ¿En qué sentido son juegos los “juegos” del lenguaje?

No en un sentido lúdico, más bien en un sentido técnico, que es el que tiene «play» en inglés o «spiel» en alemán. Emplear el lenguaje supone entrar en un juego, aceptar sus reglas e interactuar con otros jugadores. El valor de esta idea está en su poder relativizador, ya que el conocimiento depende ahora del consenso entre un grupo de hablantes que se sitúa en un mismo paradigma o juego, una idea muy peligrosa para quienes defienden un conocimiento basado en los dogmas, sean éstos religiosos, políticos, socioeconómicos, etc. Sin embargo, para Valverde los diferentes juegos de lenguaje que distinguía Wittgenstein no eran más que variaciones de un juego general, que remitía al lenguaje en su totalidad.



En diferentes momentos de su vida Valverde escribió sobre el autor de Sein und Zeit. ¿Influyó Heidegger en su obra? ¿Qué tesis, qué nociones, que concepciones del ex rector de Friburgo en tiempos de huracanes de acero?

Valverde no tenía en mucha estima a Heidegger: «Cascando las palabras como nueces / alumbra don Martín perogrulleces», llegó a escribir en cierta ocasión. Tampoco le gustaban sus interpretaciones de Hölderlin y Rilke en clave metafísica. No obstante, Heidegger demuestra hasta qué punto puede dedicarse la filosofía a explorar las posibilidades del lenguaje. Lo malo es que lo hace desde una perspectiva reaccionaria, pretendiendo un retorno al sentido originario ideal del lenguaje, es decir, a un mundo de conceptos «puros» que sólo buscan su expresión precisa.

Por cierto, ¿y Chomsky? ¿Estuvo el gran autor norteamericano entre sus maestros e influencias importantes?
La gramática generativa chomskiana supone igualmente un retorno a la pretensión de un pensamiento en estado puro, aunque sea en un nivel estrictamente estructural. Esto lo veía Valverde con mucha distancia, aun cuando pudiera estar de acuerdo con sus críticas al capitalismo –no derivadas necesariamente de sus postulados lingüísticos–.



¿Por qué para Valverde el Ulises de Joyce era la mejor exposición de lo que para el hombre supone el lenguaje?

La técnica de la corriente de conciencia empleada por Joyce le parecía el mejor reflejo de lo que es nuestra forma de pensar: en bruto, con las palabras a medias, dejándose llevar por asociaciones que surgen tan sólo de semejanzas fonéticas… en definitiva, sin necesidad de pulir la expresión para hablar en voz alta o para escribir. Ulises es la novela del lenguaje.

Vuelvo sobre un punto anterior. Cuando Valverde hablaba de “Ser de palabra” refiriéndose al ser humano, ¿no estaba otorgando una importancia excesiva al lenguaje en la vida del Ser? ¿El lenguaje es nuestra casa y nosotros sus guardianes? ¿No hay aquí demasiado Heidegger metafísico?

El lenguaje es nuestra casa, pero nosotros sólo somos los habitantes. No hay nada que guardar, porque el lenguaje es común, es lo más común que existe, y quien crea que se puede poseer, o que se puede guardar, es un infame, o un iluso, o las dos cosas. Dicho esto, vuelvo a las prevenciones de Valverde hacia Heidegger, y hacia la metafísica en general: volcar el lenguaje en algo tan abstracto como la idea del Ser supone desvirtuarlo, llevarlo otra vez hacia la pretensión de lo que está «más allá» del lenguaje. Frente a ese «más allá» se sitúa la «palabra viva», la de aquí y ahora, aunque sea con todas sus limitaciones.

El ser poético de Valverde, su faceta, su tarea, su pulsión poética, ¿influyeron de algún modo en sus concepciones lingüísticas?

Por supuesto. Valverde fue, ante todo, poeta. Luego fue profesor y ensayista. Su idea del lenguaje venía determinada por su condición de poeta: ante todo, su idea del lenguaje como lo que constituye al ser humano, más allá de ese valor instrumental que se le suele conceder; pero también la poesía entendida como palabra en acción, no sólo como materia de especulación filosófica. Su pretensión de hacer una crítica filosófica del lenguaje hunde sus raíces en la necesidad de una crítica atenta a la poesía como fenómeno lingüístico. Y, claro está, de una poética de similares características.




Le doy el nombre de un poeta: Antonio Machado. Más allá de sus aproximaciones y estudios, ¿qué le atrajo especialmente del lenguaje del autor de Campos de Castilla?

Antonio Machado fue su principal maestro, mucho más que Humboldt, Joyce o Rilke.

Le interrumpo, discúlpeme. Desde mi posición de lector no especializado, permítame decirle que coincido plenamente con usted.

Machado fue quien le enseñó ese valor de la palabra al que me he referido antes, la palabra poética como expresión de algo que está por encima de la subjetividad narcisista y que remite a lo que el lenguaje tiene de comunitario, de lo que pertenece a todos. Machado le salvó, momentáneamente al menos, de la sensación de impotencia que puede suponer para un poeta –Hofmannsthal, por ejemplo– el descubrimiento de la conciencia lingüística. Le enseñó el valor estético de una prosa conversacional, clara, directa y despojada de ornamentos literarios: una prosa sin complejo de inferioridad respecto a la poesía. Y me imagino que también le ayudó a entender que la solidaridad con el hombre está por encima de la literatura y el arte.

Estética, poética son dos conceptos que aparecen en su libro con frecuencia. ¿Qué era para Valverde la estética? ¿Qué era la poética? ¿Qué relaciones hay entre ambas?

Es una cuestión compleja, y no recuerdo que Valverde adoptara una postura definida al respecto. En todo caso, decía que la estética es una ciencia fronteriza, ya que nunca ha habido un consenso definitivo al respecto. Por eso, cuando Valverde habla de estética, lo hace atendiendo tanto a la poética –teoría de la literatura– como a la teoría del arte.

En cuanto a las relaciones entre filosofía y literatura, ¿cómo concebía Valverde esas relaciones? ¿La filosofía tenía que ser, esencialmente, filosofía del lenguaje?

No, aunque sí que debía comenzar por una indagación filosófica acerca del lenguaje, por honestidad intelectual. La filosofía que le interesaba a Valverde era la que tomaba conciencia de su condición lingüística, apartándose del estilo especializado al modo de Kant, Hegel o Marx, para ofrecer formas de escritura más cercanas a la literatura. No a la manera preciosista de Ortega y Gasset, sino en la propuesta de un discurso que, sin dejar la filosofía, se arriesgase a emplear una forma literariamente original: Kierkegaard, Nietzsche, Benjamin, Barthes… También le interesaban aquellos escritores que, desde la literatura, podían dar juego para especulaciones filosóficas de muy diverso rango, comenzando por su admirado Antonio Machado para proseguir con Shakespeare, Calderón, Hölderlin, Novalis, Joyce, Rilke, Celan…
Gracias. Seguimos con otros apartados de su libro.
Cuando quiera.


[*] La primera parte de esta entrevista fue publicada http://www.rebelion.org/noticia.php?id=182470




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